Commentaar, Gastenboek en/of Andere Zaken.

- Commentaar kan geleverd worden door via reacties (onder mijn berichten) te reageren.
- Mail kan via het envellopje dat onder mijn berichten staat.

- Het tekenen van het gastenboek kan met klikken op:

>>>>>>> G A S T E N B O E K <<<<<<<

--> In rechterkolom staat het Blogarchief.
--> In rechterkolom staat het Labelarchief.
--> Voor terug bladeren weblog zie onder de pagina:
Oudere Berichten

================================

================================



Klik op het beeld voor meer gegevens.

================================


================================
>>>> Mijn video's op YOUTUBE <<<<

(Kies video, plaats muis op
beeld en
klik daarna op pijl
of ga rechtstreeks naar mijn
video kanaal KLIK HIER)

Hoi allemaal

Hoi allemaal
Een groet van mij, Emanuele, uit het verre Italië. Veel plezier op de weblog van mijn opa.

zaterdag 22 augustus 2009

Hoe kan het? - 2 -

Wiebe reageerde op mijn stukje: Hoe kan het?
Voor het gemak geef ik dat hieronder even weer mét zijn reactie.
Onder die reactie geef ik mijn commentaar.

DQ:
Hoe kan het dat er Christenen zijn die zich het meest betrokken voelen bij een wrekende God?
Hoe kan het dat er Christenen zijn die zich het meest betrokken voelen bij een liefhebbende God?
Hoe kan dat?
Verschil in karakter?

Het is niet zomaar een vraag of opmerking.
Ik denk n.l. dat het eigen karakter voor een groot gedeelte bepaalt hoe men zich als Christen voelt en, mogelijk nog belangrijker, hoe men naar andere Christenen, twijfelaars of ongelovigen kijkt.

Wees voorzichtig met het eigen gelijk.
Jouw gelijk is niet persé Gods gelijk.
Het idee dat dit wel het geval zou zijn is bovendien tamelijk arrogant en zéker betweterig.

DQ
==========================

Wiebe:

Zijn er eventueel ook nog meerdere smaken? Een rechtvaardige God? Een barmhartige God? Een trouwe God?(ik vergeet er een paar)
Kan er ook een combinatie mogelijk zijn? Ik bedoel, een liefhebbende God die zich tegelijkertijd wreekt op de onrechtvaardigen (zij die zich niet bekeren en hun vertrouwen in Jezus stellen) van deze wereld?

Is een God die zegt dat de wraak aan Hem is niet liefhebbend?
Is een God die rechtvaardig oordeelt over deze wereld niet liefhebbend?

Wat zegt het over ons karakter? Ik persoonlijk denk dat wij een zeer, maar dan ook zeer liefhebbend karakter hebben als wij de onbekeerde, ongelovige, twijfelende medemens wijzen op een liefhebbende God die zich zal wreken op het onrecht dat Hem is aangedaan. Als wij dat niet doen dan laten wij het grootste gebod links liggen; Heb uw naaste lief!

Of zou dat arrogant zijn?

Wiebe.
======================

DQ:

Eerder schreef ik over de vele christelijke bladen die me onder ogen komen.
Daarin lees ik zo vaak opmerkingen als:
God heeft me duidelijk gemaakt....
God heeft me gezegd...........
God laat me zien dat ik de juiste beslissing heb genomen........
Enz. enz.
Let op, ik zeg niet dat het niet het geval zou kunnen zijn maar ik weet ook hoe ontzettend gevaarlijk het kan zijn.
Voorbeelden zijn niet zo moeilijk te vinden.
Kerkscheuringen, geloofsvervolgingen en noem maar op.
Dat is de reden waarom ik benadruk dat we op moeten passen.
Als we zeker weten dat God op onze hand is dan heeft dat een zekere arrogantie in zich.
Het betekent n.l. dat de ander, die er oprecht anders over denkt, fout zit.
Ik vind dat eng en ben er echt bang voor.

Een God met verschillende smaken?
Ach, afgezien van het feit dat ik dit niet zo'n leuke opmerking vind (maar dat kan heel persoonlijk zijn) is het zo dat we op die manier allerlei menselijke eigenschappen aan God toekennen.
Omdat we mensen zijn kunnen we waarschijnlijk niet anders maar we grijpen er noodgedwongen naast.

Mijn verhaaltje ging niet over de eigenschappen van God.
Mijn verhaaltje ging over de eigenschappen van mensen.
Ik ben er steeds meer van overtuigd dat de wijze waarmee wij naar God kijken voor een groot gedeelte door ons eigen karakter wordt bepaald.

Soms lijkt het er op dat ik mijn stokpaardje weer aan het berijden ben want ik kom hier geregeld op terug.
Dat vind ik niet zo bezwaarlijk want iedereen berijdt haar/zijn eigen stokpaardje.
En dat paardje voeden we met ons karakter.

Het opvallende is dat ik Christenen zelden of nooit hoor praten over de oprechte twijfelaars.
Mensen die wel willen geloven maar die er kennelijk geen talent voor hebben.
Het is altijd de keuze tussen geloven en niet geloven.
Keuze tussen eeuwig leven en eeuwige straf.
Christenen die uit liefde, en dat wil ik best geloven, die arme twijfelaars op de eeuwige straf wijzen.
Begrijpen zij nou niet dat deze liefdevolle maar knetterharde en begriploze opstelling mensen doodongelukkig maakt?
Waar is in zo'n geval het Christelijk mededogen?

Natuurlijk voelen zij zich gesteund door de Bijbel.
Maar zou Christus alleen voor hen gestorven zijn of ook voor hen die wel willen maar niet volledig kunnen geloven?
Die altijd onzeker blijven.
Die altijd in een worsteling verkeren.
Kortom, mensen die het veel moeilijker hebben dan zij die wel kunnen geloven.

Want beste Christenen, die mensen zijn er.
Die mensen hebben zich niet zelf gemaakt.
Wees blij met de eigen zekerheid, gun het de ander maar heb respect en begrip voor hen die tussen geloven en niet geloven hangen.
Blijven hangen.
Zij hebben misschien wel het meeste liefde en begrip nodig.
Zou God die niet geven?
En jij?

De wijze waarop men over het bovenstaande zal denken wordt gestuurd door het eigen karakter.
Niet met het karakter van God, denk ik.
Hij is te groot.

DQ
.

8 opmerkingen:

Wiebe zei

Beste Johan

Ik weet het, ook ik ga op mijn paardje zitten.

Mijn mededogen en liefde voor mijn medemens bestaat uit het feit dat ik mensen het Evangelie vertel.
Het Evangelie van Jezus Christus die voor onze zonden gestorven is en als wij ons bekeren van die zonden en ons vertrouwen in Jezus stellen dan zijn we gerede van een eeuwig verblijf in de hel.

Dat heeft niets met arrogantie te maken. Dat heeft met liefde te maken.
Heb je enig idee hoeveel liefde er nodig is om iemand dat te vertellen wetende dat die persoon je af zal wijzen, je belachelijk zal maken en je op internet 'arrogant' of 'betweterig' zal noemen?
Daar is liefde voor nodig mijn beste, veel liefde.
Als ik geen liefde voor de ander had dan ging ik op zondag naar de kerk met m'n Christen vriendjes en hield ik m'n mond tegen de rest van de wereld.

Ik kan dat niet want de liefde van Jezus, die mijn karakter veranderd heeft dwingt mij om het goede nieuws te blijven vertellen.

Liefde uit zich niet in begrijpend meeknikken en zeggen dat het wel goed komt. Als er een vrachtauto aan komt terwijl er iemand over wil steken dan waarschuw je ook.
Die vrachtauto komt er aan voor deze wereld. Met een noodgang Johan.

Kijk af en toe eens op mijn blogje, daar staan geregeld artikeltjes over wat ik onder liefde versta
www.wevezet.web-log.nl

Amigos para siempre zei

Het is jammer Wiebe maar we zullen elkaar nooit aanvoelen. Van mezelf weet ik dat ik erg mijn best heb gedaan om je te "voelen".
Het lukt me niet.
Ik ga er van uit dat jij ook van goede wil bent.
Maar het lukt jou ook niet om mij aan te voelen.
Door dit gebrek aan invoelen van elkaar ontstaan steeds misverstanden die dan weer moeten worden uitgelegd.
Het eind is zoek.
De moed zinkt me weer in de schoenen en ik laat het daar maar even.

Jammer.

Johan

Wiebe zei

Beste Johan,

Jammer dat u al zo snel weer opgeeft. Ik vind het een genoegen om met elkaar te "bakkeleien" over zeer essentiele zaken.

Ook ik ga uit van uw oprechtheid, ik denk dat het verschil vooral ligt in het feit dat ik er mee accoord kan gaan dat we het oneens zijn.

Ik ben zeer begaan met uw twijfelen, heb veel begrip voor uw 'niet kunnen geloven', zoveel dat ik me inlees op websites van mensen die twijfelen.(www.zoekendgeloven.nl)

Ik ben gaan meelezen op sites van de "Emerging Church" een groep Christenen die denken dat het Evangelie meer is dan gered worden van de hel.(www.emergingchurch.nl)

Ik lees veel over en van heren als Brian Mclaren of Tony Jones.(beide heren hebben een eigen blog)

Ik ben boeken aan het lezen van Daniel de Wolf en andere Emerging schrijvers.

Lezen op die sites en in die boeken heeft me er toe gezet weer eens te reageren op uw blog.
Ik ben het niet met hun mening of die van u eens maar toon ik daarmee onbegrip?

Amigos para siempre zei

Beste Wiebe

Jij zegt:
Ik vind het een genoegen om met elkaar te "bakkeleien" over zeer essentiele zaken.
Ik vind het helemaal geen genoegen om te "bakkeleien" over deze essentiele zaken.
Normaal wel, kan ik van genieten, maar niet als ik het gevoel heb de ander niet te kunnen bereiken.
En dat is het geval.
Wederzijds.

Het gaat veel dieper dan het gevoel accoord te kunnen gaan met het feit dat we het oneens zijn, zoals je aangaf.
Er zijn zoveel mensen waarmee ik van gedachten verschil.
Dat is boeiend en leerzaam.

Als jij beweert begaan te zijn met mijn twijfelen dan geloof ik dat.
Maar het is zo theoretisch.
Je hebt er literatuur voor nodig.
Ik ben er van overtuigd dat je wilt begrijpen maar echt begrip gaat verder dan dat.
Begrip en invoelingsvermogen haal je niet uit boekies.
Daar komt het karakter om de hoek kijken.
Daar komt gevoel bij kijken.
Daar komt zielszorg bij kijken.

Het gaat er helemaal niet om of je met iets of iemand eens bent.
Het gaat er om of je die ander aanvoelt.
Zielszorg.

Ik denk dat jij heel veel sterke punten hebt.
Maar gevoel, echt gevoel voor de zielsroerselen van de ander, is naar mijn idee, niet je allersterkste punt.
Dat is geen beschuldiging.
Want dat zou de oorzaak kunnen zijn van allerlei verdedigingen van jouw kant.
Dat wil ik niet.
Jij zit niet in het beschuldigingshoekje.
En ik beschuldig je niet.
Maar.........

Het gaat bij jou eigenlijk altijd om feiten, overtuigingen, meningen enz.
Jouw feiten, overtuigingen en meningen.
Ergens mee eens of oneens zijn.

Om de een of andere reden komt het niet echt bij je op dat bij vele mensen gevoel zo'n belangrijke rol speelt.
Niet als keuze maar als feit.
Zoals dat bij jou de ratio is.
Niet als keuze maar als feit.

Daar zit mijn wanhoop in, elke keer als ik je "weblogmatig" tegen kom.
Ik voel een medicus die met wetenschappelijke feiten aankomt.
Ik voel niet een begripvol meelevend en diep bezorgd mens.
Wel iemand die dat theoretisch wil zijn.
Die dat al lezend wil begrijpen.
Dat is fantastisch.
Echt.
Maar voor mij volstrekt onvoldoende.

Iemand die mij (en anderen?) kan helpen moet geen theoreticus zijn.
Die moet met ontferming bewogen zijn.
Ontferming, niet als seintje van het brein maar als seintje van het hart.

Eén van de redenen dat ik een reactie geef, wat ik eigenlijk helemaal niet van plan was, is dat seintje van mijn hart.
Doe iets met Wiebe, poog hem te begrijpen.

Groet, Johan

Wiebe zei

Ok, laat maar. U verwacht zaken van me die ik klaarblijkelijk niet te bieden heb. Ik ben inderdaad niet de persoon die een begrijpende arm om de schouder van een ander legt en hem of haar vertelt dat alles goed komt.

U gebruikt woorden als "zielszorg, begripvol, ontferming en gevoel"
woorden die maar op 1 manier geuit kunnen worden en dat is uw manier.

Ik lees uw blog bij tijd en wijle. Als u het m.i. echt te bont maakt reageer ik wel eens. Waarschijnlijk via mijn eigen blog waar ik u dan op attent zal maken

Groeten,
Wiebe

Amigos para siempre zei

Wanneer ik het echt te bont maak..........

Tja.

DQ

Wiebe zei

Hier nog 1 keer voor de volledigheid.

"Wij hebben allemaal gezondigd en zijn schuldig in de ogen van God. De énige juiste straf voor onze schuld is hel. Jezus, Zoon van God, Schepper van hemel en aarde kwam naar deze aarde om, na een leven zonder zonden te sterven aan het kruis voor onze zonden. Hij is begraven en is op de derde dag weer opgestaan. Iedereen die dát gelooft, zich bekeerd en het vertrouwen in Jezus stelt is eeuwig leven bij God beloofd. Alstublieft denk er over na, het is de belangrijkste beslissing uit uw leven."

Beste, beste Johan denk er alstublieft, alstublieft over na

Amigos para siempre zei

Beste Wiebe.

Begrijp je dan niet dat mensen zoals jij het voor mensen zoals ik alleen maar veel moeilijker maken?

WIL je dat niet begrijpen of KAN je dat niet begrijpen?

En ja, je zult wel zeggen, schreeuw niet tegen me.
Dat doe ik wel, niet uit onbeleefdheid maar omdat je me tot wanhoop brengt.

Ik krijg het niet over.
Na al die tijd niet.
Je mening is zo absoluut dat het lijkt of je over datgene wat ik lees, voel en bedoel heen leest. Gewoon omdat het je niet als persoon raakt.
Gewoon omdat je het niet begrijpt.
Niet uit onwil, denk ik.

Ik word afgestraft omdat ik tegen een muur oploop waar ik de deur niet van kan vinden.

Ik zou op de sterkte van jouw geloof jaloers moeten zijn en ben dat ook.
Maar het omgaan met het geloof zoals mensen als jij dat doen is een absolute verschrikking voor me.
Ik zie daar de liefdevolle en begripvolle Christus niet in.
Dit ondanks mijn overtuiging dat je bedoelingen oprecht en goed zijn.

Ik wens je veel sterkte en hoop oprecht dat je nooit de wanhoop zult voelen die ik bij jouw schrijven voel.

Johan